No señor, tanto usted, como el señor Dawkins, no entendieron el argumento a partir de la moral, así que déjeme planteárselo.

El problema que el ateo enfrenta con la moral (y que fácilmente puede esquivar diciendo "no me importa" con todo lo que esto conlleva claro) es, que para que la moral sea algo que pueda ser usado entre las personas para definir lo que esta bien o lo que esta mal, en orden de buscar orden y buena convivencia, debe ser objetiva. La única manera de ser objetiva, es que no provenga de nosotros mismos, pues de ser así, seria subjetiva y si es subjetiva, no hay razón alguna para seguirla mas que nuestra propia decisión de hacerlo, porque no estaríamos obligados a obedecerla o creerla, pues, en teoría, el bien y el mal, no existirían, sino serian relativos a cada persona, por lo que, violar para uno puede ser aceptable y para otro no, pero ninguno al final, en la realidad, hizo un mal, pues el mal, no existe.

OJO, JAMAS se plantea que la moral sea DEPENDIENTE de ninguna religión ni tampoco que los ateos no tengan moral o no puedan vivir bajo la moral. Lo que se plantea es que, en orden de lograr una moral objetiva, esta debe trascendernos y provenir de algo o alguien mas, y ese algo o alguien mas, es Dios. (a menos que quieras creer que la moral es una especie de espectro o algo así que surge solo, por si mismo o que nunca ha sido creado y nunca tendrá final, que habita en el universo, cubriéndolo todo)

Wind, la moral no es ni será nunca objetiva. Simplemente, no puede serlo, porque en cuanto aceptas los preceptos de una religión en particular ya has tomado una decisión subjetiva: has optado por seguir a uno solo de los miles de dioses que la humanidad ha inventado, e ignorar a todos los demás.

Por otra parte, si ya has aceptado que la moral "sea algo que pueda ser usado entre las personas para definir lo que esta bien o lo que esta mal" (la frase es tuya) no veo porqué extraña razón haya que buscar fuera de la sociedad lo que ya has encontrado dentro.

En resumen ¿Por qué "me lo dijo mi primo el de Zumosol" ha de tener más fuerza moral que "lo hemos decidido entre todos"?.

Por mi parte, creo que no existen ni el bien ni el mal. En un universo regido por las leyes de la termodinámica (y algunas otras) hablar de moralidad es estremadamente antropocéntrico, y por lo tanto la moral no existe per se.

Otra cosa bien distinta es que, como comunidad, los humanos hayamos consensuado a lo largo de la historia una serie de cosas que estan bien, porque no nos lastiman, y otras que están mal, porque sí lo hacen.

Es lo que desde pequeños nos enseñan como "buena educación". Lo que las sociedades han venido escribiendo en leyes para las cosas más "graves". Lo que dio lugar a las explicaciones sobre moral en los textos sagrados. Etcétera.

Y la moral es siempre subjetiva. Lo que es moralmente aceptable para una sociedad a menudo no lo es para otra, con la que no comparte una misma cultura, religión o historia.

El apartado de que una moral debe provenir de Dios (o de otro ente superior, como por ejemplo el Estado) para ser objetiva se derrumba. ¿A qual de los innumerables debemos hacer caso?

La respuesta esta en el consenso. Para una sociedad dada, es moralmente aceptable ni mas ni menos que lo que esa misma sociedad considera aceptable. El problema es que si se parte de consenso, siempre se puede disentir de la moral, puesto que no tiene categoria divina. Con la explicación teologica esto desaparece, siendo la moral igual de perfecta e intachable que el Dios que la ha creado.

Y en función de estos dos origenes, Dios o consenso, se distingue entre moral y ética, respectivamente.

O por lo menos esa es mi opinión.

Saludos.

Wind escribió:
"para que la moral sea algo que pueda ser usado entre las personas para definir lo que esta bien o lo que esta mal, en orden de buscar orden y buena convivencia, debe ser objetiva"

No creo obvia la necesidad de que exista una moral universal, y menos que esté ahí fuera y por supuesto de que necesite de un ser inexistente que está por encima de todos.
Esta forma de esencialismo (el bien y el mal) se despeña cuando nos vemos ante fenómenos como la selección natural, que no necesita "seleccionador" alguno para que ocurra.

Si por moral entendiéramos "normas" o "ética" entonces el conocimiento y la dialéctica son buenos elementos para avanzar (no olvidemos que estamos hablando de "buscar buena convivencia").

Lo que está bien o mal, es claramente relativo (algo que la iglesia católica ataca furibundamente) y depende del nivel de análisis que le demos. En cualquier caso, mediante la educación y ese mayor conocimiento que indico más arriba estamos en el camino correcto para alcanzar decisiones más acertadas: Cuando desconocemos el alcance de nuestras decisiones difícilmente podemos establecer la bondad o la maldad de lo hecho.

Por último recordar que, por ejemplo, con la metodología científica, no se precisa de un juez llamado "dios" para poner a prueba nuestro parecer subjetivo.

Pero qué pelotudez, o sea en Roma, Egipto y otras culturas como éstas no había religión, ¿no habían dioses, no eran culturas movidas y gobernadas por la religión? A mi me importa un comino la lucha moral entre cristianos, ateos o del Atleti, pero hablar sin saber es algo que "objetivamente" debiera estar penalizado

"¿O acaso alguien conoce alguna sociedad en la que alguna vez estuviese justificado y aceptado el asesinato o el robo?"


Por citar alguna, en la Roma clásica matar a todo aquel que no tuviera el estatus de ciudadano romano no estába mal visto (es más, podemos decir que matar a nadie que no fuera un "paterfamilias" no estaba mal visto), porque a los barbaros (es decir, todo aquel que no fuera considerado un ciudadano romano) no era persona. Por no hablar del Japón feudal en que un samurai podía matar a cualquier persona que pasara por su lado y más si era considerado un "eta" (que para ser un paria bastaba con ser un carnicero, por ejemplo). Con lo cual ya te he citado 2 sociedades en las que matar está bien (y eso sin forzar...)

Amen de corregir esta afirmación (que se me olvidaba)

"En Egipto no eran ni musulmanes ni católicos, y el robo era penalizado. En la Roma y Atenas clásicas, obviamente el asesinato estaba duramente castigado y penalizado."

Que como se puede ver buscando un poco es falsa en un 50%. Y te perdono el otro 50% de los Egipcios al no decir que matanban a los esclavos... cachis se me ha escapado, la afirmación es falsa en un 100%

Concuerdo totalmente con Anonimo y agradezco su aporte de acalramiento. Por ende al falsear una de sus premisas , la conclusion debe de serlo inequívocamente. Podemos decir entonces que la moral objetiva es realmente necesaria y atribuible a dios

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